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“如果合法，迷你倉最平徵3萬億又怎麼樣；如果是不合法，徵3分錢都是不應該的。”昨日的論壇現場，專家、學者、政府官員、開發商和業主代表等就地下空間開征土地出讓金展開唇槍舌劍。從1993年至2013年，20年間，廣州地下空間管理對出讓金從免收-暫緩徵收-徵求意見追繳，究竟是違背法律精神，還是立法完善的表現？今年7月份出台的《關於廣州市土地節約集約利用的實施意見（意見徵求稿）》表示，對開發利用地下空間的，按樓面地價的一定比例，計收土地出讓金。席間，嘉賓呼籲，作為事關重大民生的政策，希望政府對此召開聽證會。“為什麼今天會來？要不我就避開了，不來了。我覺得我們是開放的、開門立法的這樣一個態度。”昨日，廣州市房地產交易登記中心副主任賀東南參加南都舉辦的“坐下來談一談”論壇時如是說。這是“政府追繳地下車位土地出讓金”話題在羊城輿論發酵一周以來，官方首度正式表態要“開門立法”。昨日，南方都市報第四期“坐下來談一談”在廣州珠江新城新中軸線上繁華的地下空間———花城匯舉行，本期主題是“地下廣州的開發前景和挑戰”，包括廣州市國土房管局、市規劃局、市人防辦、市政協委員、律師、學者、開發商、業委會負責人、小業主在內10名嘉賓參與論壇。廣州的“造城”腳步其實早已從地上延伸到地下———根據最新數據，廣州目前地下空間已達3000萬平方米，規劃到2020年達9000萬平方米。“在地下再造一個廣州”並非天方夜譚。“地下造城”過程中，土地產權的歸屬問題，毋容置疑是個中關鍵。這也是今年7月份廣州國土房管局發佈的《關於我市土地節約集約利用的實施意見(徵求意見稿)》中“第50條”(即對以前未繳土地出讓金的地下空間，無論“商業”還是“非商業”都有可能補繳市場評估價(即現價)25%-50%土地出讓金這個條款)為何引起羊城輿論嘩然之故。畢竟，廣州有230萬的汽車保有量，而車位只有84萬個。如今根據合同約定清楚“地下空間是否要收土地出讓金”，是顯而易舉的事。然而，溯及過往“未收”部分，該徵還是不徵？如果徵，該如何徵？徵的合理性在哪裡？不合法性又在哪裡？嘉賓們激辯後有以下幾個建言———新舊有別、地下商業和地下車位有別、到底該追繳開發商還是小業主值得深思，“收錢”的立法程序應該經過人大審議並舉辦聽證會，“意見徵求”的反饋機制也要公開透明。我們將把論壇形成的政策建議提交相關職能部門，一如我們舉辦“坐下來談一談”的初衷———“在碰撞中厘清問題，在理性中尋求共識，讓公共政策的制定更加科學”。法理PK韓志鵬呼籲開聽證會反方開征違反契約和法治精神北京盈科(廣州)律師事務所周玉忠首個開麥。他直陳道，法律沒有規定要追繳土地出讓金。漢國置業(中國)有限公司執行董事洪小文是到場的開發商代表。在其看來，廣州一開始是免收地下空間土地出讓金，後來暫緩徵收，再到現在徵求意見，準備追繳，這個過程缺乏合法的依據。“不能說我出讓給你，我什麼時候想追收就什麼時候追收，追收多少我也不告訴你。”他質疑，政府一塊地“兩賣”，地上賣一次，地下再賣一次。洪小文也表示，既然政府在土地出讓合同裡面已經寫明瞭，無論是“免收”還是“暫緩徵收”，在這個土地已經出讓而且項目開發完成、又做了產權登記這樣的情況下，你再來徵收我覺得這是違反契約精神的。孫玲玲則建議分開看，“至於對於以前的追繳，我個人更多地理解是(針對)所謂的暫緩，之前(相關政府部門)還是應該有一個告知的義務。如果說所有的告知都沒有在合理的方式下抵達小業主、小車主的情況下，將其轉嫁小業主確實不是很合理。”正方“《意見》是廣州的先行探索”華南師範大學法學院副院長馬栩生持有不同態度，他認為，《意見》是廣州的先行探索。長期以來，我國的土地等級制度只記載平面，“按照我們政府的立場理解，我既然沒說地下給你，那就是我的，這是登記制度。”對於地下空間的權利，特別是把迷你倉地作為一個立體的概念，我國長期以來無章可循。同時，馬栩生表示，按照現在的法律規定地下空間權分作兩種：第一種是單建地下空間，就像花城廣場，上面沒有其他建築，這是沒有什麼爭議的地下空間權；另外一個是節建地下工程，比如我們所說的負一層、負二層，這是屬於地表權的當然組成部分，這筆錢在開發商拿地的時候是附屬地表地塊的出讓。“如果你延伸了地下兩層，那麼再以下的還是國家的，如果要出讓才要進行收費”。建議重大政策應經立法、聽證韓志鵬建議，對於這樣一個事關廣大市民的重大民生政策，除了在網上徵求意見，有必要走聽證程序，召開一個聽證會。李緒進也認為，徵求公�意見是必須的，但地下空間徵收出讓金這個政策理應上升到人大立法的層面。“我認為這件事情根本的價值點在於徵收的合法、合理與否，而不是說因為我交了錢了我就不想徵，政府可以賺錢就應該徵。如果是這樣的話，就是一種野蠻的成文規則，這種討論沒有任何意義的。不要說徵300億，如果合法的徵3萬億又怎麼樣，如果是不合法的，徵3分錢都是不應該的。”周玉忠說。現場特寫台上台下連珠炮追問官員嘉賓論壇現場十位嘉賓，其中三位來自房管、規劃和人防部門，是昨日“坐下來，談一談”現場討論陣營中的“少數派”。三位嘉賓中唯一的男士是廣州市房地產交易登記中心副主任賀東南。因為來自此次《關於廣州市土地節約集約利用的實施意見》的制定和徵求意見部門，在兩個小時的觀點交鋒中，台上的市政協委員韓志鵬、業主代表周活寧等嘉賓，以及台下的一位熱心觀�連發搶咪、連珠向賀東南發問。賀東南正向大家介紹此次徵收地下空間土地出讓金的背景和政策沿革時，韓志鵬抓起麥克風問道：“把這個車庫車位買下來了以後，是不是就有處分權？這個問題我還沒有聽清楚，這個說法是不是？成不成立？我是不是能夠自由處分？”賀東南回應會按照契約精神來處理。此時，台下一位穿條紋上衣的觀�舉手追問：“我想問一下國土局的同志，首先你們是不是把這個徵收對象搞錯了，他認為根據土地出讓的契約精神，合同的責任雙方為政府與開發商，不應該把消費者牽扯其中。”他說感覺政府出讓土地就像商家賣牛皮，分頭層二層等，合同範圍沒有約定清楚，“地上地下是分開賣，還是一起賣？”賀東南接過麥克風感嘆道，“太熱了！”他表示，政府會嚴格按照土地出讓合同的內容來執行。在其後的一個小時里，韓志鵬又陸續追問房管部門進行的意見征集“進行得怎樣了？為何沒有走聽證程序？物價局怎麼沒來？”賀東南回答道：“目前正在搜集，將按照立法的程序來走。”韓志鵬和台下的那位觀�幾乎同時搶咪追問，韓志鵬搶先一步拿起話筒：“這個回答太、太、太抽象了！有多少支持的？多少反對的？比例是多少？有無回音？會不會搞成一個花架子？還是葉公好龍？”賀東南說：“我今天是以一個市民的身份前來。”韓志鵬囑托道，“我們要建立透明的立法程序，建立良性的反饋機制，就從這次開始。請你把這個話幫我帶給李局。”鏈接·廣州“第50條”2013年7月25日，廣州市發佈《關於我市土地節約集約利用的實施意見(徵求意見稿)》，其中第50條規定明確已出讓地塊的地下空間土地出讓金繳交標準。原土地出讓合同約定暫緩徵收地下建築土地出讓金或未明確地下建築土地出讓金計收方式和標準的，除依法可以劃撥外，在辦理房屋初始登記時，地下負一層按地上部分市場評估價的50%計收土地出讓金，地下負二層及以下面積按地上部分市場評估價的25%計收土地出讓金。已辦理產權登記的，在發生企業改製、出售、交換、贈與(不含繼承)時由新的權屬人負責補交土地出讓金，或由產權人自行申請補繳土地出讓金”。A05-06版 統籌：南都記者 張豔芬採寫：南都記者 安小慶 劉雪 夏嘉雯 張豔芬 實習生 王玥 嵇國華攝影：南都記者 高貴彬 論壇團隊：張豔芬 鄧� 譚希瑩 夏嘉雯 劉雪 安小慶 裘萍 蘭陵 陳文兵 王玥 嵇國華 高貴彬儲存